Michael's blog

Росії загрожує розпад – професор Панфілов

Мапа Російської Федерації

Подальший шлях Росії – або повернення до внутрішніх справ і перетворення своєї території на розвинуту країну, або розпад, зазначає Олег Панфілов

Подальший шлях Росії – або повернення до внутрішніх справ і перетворення своєї території на розвинуту країну, або розпад. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив професор грузинського Державного університету Ілії, історик, журналіст Олег Панфілов. Він вважає, що Захід не відмовиться від тиску на Росію, а також називає Путіна малоосвіченою людиною, дуже залежною від команди кремлівських «яструбів».

Керівництво Росії мислить нераціонально щодо України – професор Панфілов

– Ми з Вами бесідуємо в момент чергової ескалації конфлікту на Сході України. Як Ви самі для себе оцінюєте нинішнє загострення? Я дуже добре пам’ятаю, що ще місяць тому в Україні говорили про те, що, можливо, цей конфлікт вже переходить на стадію заморожування.
– Я думаю, що це в першу чергу залежить від того, що імперські амбіції Росії невдоволені. Путін і його команда вважали, що вони зможуть «додавити» Україну перш за все економічно, а потім українці самі погодяться й скажуть: мовляв, добре, забирайте Донбас, – і може навіть підуть на якісь інші поступки.
Я думаю, що, в першу чергу, Кремль завжди переповнюють амбіції, а не реальна оцінка ситуації. Не думаю, що тверезомислячі росіяни розуміють, що Україну можна перемогти. Можна на якийсь час анексувати Крим, можна якийсь час обманювати жителів Донецької й Луганської областей, але зрештою переважає здоровий глузд. І зрозуміло, що Україна все одно буде незалежною країною та намагатиметься відновити свої кордони.

Є команда людей, які оточують Путіна і яких заведено називати «яструбами», які розуміють, що сенс їхнього існування пов’язаний лише з агресією

Але є команда людей, які оточують Путіна і яких заведено називати «яструбами», які розуміють, що сенс їхнього існування, їхнього подальшого життя пов’язаний лише з агресією, лише з продовженням війни. Інакше, як і будь-який злочинець, вони розуміють, що покарання рано чи пізно настане. Думаю, що це пов’язано безпосередньо з цим. Не думаю, що виникли якісь додаткові аргументи для того, щоб війна тривала з такою самою жорстокістю, з якою вона триває вже кілька місяців.
– Але чи підштовхнуть ці «яструби», про яких Ви згадали, Путіна до повномасштабного вторгнення?
– Як бачите, Путін сам – насправді людина малоосвічена і він ніколи не був публічним політиком. Взагалі завжди керівництво Росії, а раніше – Радянського Союзу, складалося винятково з «яструбів». Тому що були б гуманітарії або інтелектуали – вони усе-таки думали б про економічний розвиток, гуманітарний, про якесь зближення Росії (а раніше – Радянського Союзу) з рештою світу. А при владі знаходяться весь час «яструби», які намагаються нагадувати неіснуючий міф про велику Росію. Велика Росія виключно територіально, адже вона величезна. А решта величі – міфічна: як і історія, яку зараз знову заново почали придумувати, як і економіка, якої, як виявилося, не існує, так і армія, яка не може перемогти українську армію.
– Наш колега, журналіст Віталій Портников, прихильник взагалі тези про те, що Путіну в принципі і не потрібна Україна, йому не потрібна Грузія, не потрібна Молдова – він хоче визнання себе як світового лідера.
– Так, я приблизно про те саме й кажу.
– Але тоді виникає запитання: навіщо Путін вдався до тих кроків, до яких він вдався? Адже Росія все дедалі більше іде в ізоляцію. Невже Путін не знав, що те, що він робить, може призвести до такого?

Карикатура Сергія Йолкіна

– Знаєте, є, мені здається, якась ментальна установка. Візьмемо, наприклад, західних лідерів – людей, які пройшли шлях публічного політика. Припустимо, від депутата парламенту, лідерів партії, сенаторів, конгресменів, і стають президентами чи прем’єр-міністрами. Або ж шлях нашого президента Саакашвілі: теж – шлях від публічного політика до президента, і зараз його імідж не спадає, він, як і раніше, світовий лідер.

Не може величезна країна, в якій не існує високих технологій, досягнень в галузі науки і культури, бути світовим лідером

Для Путіна і його команди немає жодних внутрішніх мотивів для того, щоб світ звернув на них увагу – на Росію, на Кремль, – щоб, по-перше, поважати країну, а, по-друге, визнавати як світового лідера. Не може величезна країна, в якій не існує високих технологій, в якій не існує будь-яких досягнень в галузі науки і культури, бути світовим лідером. Тому, звичайно, Путін (сам він, можливо, й менше, бо, я повторюю, він – людина вельми неосвічена) і його команда «яструбів» –Іванов, Патрушев, ще кілька осіб, – це люди, які досі вважають, що російська політика може існувати винятково за допомогою зброї, а не за допомогою якихось досягнень.
– Яким, у такому разі, Ви бачите майбутнє Росії, виходячи від тієї точки, де вона перебуває зараз?

Росія – штучна країна, яка на величезній території об’єднує народи, нічим абсолютно не пов’язані. Наприклад, що може пов’язувати чукчу та чеченця? Ні культура, ні історія, ні антропологічний тип, ні клімат – нічого абсолютно

– Я в цьому випадку абсолютний реакціонер. Я взагалі вважаю, що Росія – це, по-перше, штучна країна. Я все-таки історик і розумію, що це – штучна країна, яка була створена в результаті окупації та завойовницьких війн за останні 300 років, трохи більше, яка на величезній території об’єднує народи, нічим абсолютно не пов’язані. Наприклад, що може пов’язувати чукчу та чеченця? Ні культура, ні історія, ні антропологічний тип, ні клімат – нічого абсолютно.
Тобто це – типова імперія, яка була створена в результаті завойовницьких війн і тому, як і все імперії, вона має розпастися. Я не кажу, що те, що вона повинна – це моє особисте бажання чи особиста думка, це – природній історичний процес. Ми зараз бачимо процес, що вже почався, розпаду Росії. Поки що він відбувається на рівні ментальності. Я думаю, що в першу чергу, це – Північний Кавказ. Про Чечню я особливо казати не буду, тому що Чечня – це зараз такий своєрідний концтабір під керівництвом диктатора Кадирова. Але сибіряки себе завжди вважали окремою групою людей, уральці – зовсім інші, дуже відрізняються жителі Далекого Сходу.

У Росії немає ідеології. Війна не може бути ідеологією

І вся проблема – в тому, що цих людей, які живуть в різних регіонах Росії, ніщо не об’єднує. У Росії немає ідеології. Війна не може бути ідеологією. Війна може бути лише способом досягнення якоїсь тимчасової політики. Тому що війни не можуть бути безкінечними, вони рано чи пізно закінчуються. Відсутність ідеології в Росії не може об’єднати націю. Ви де-небудь читали про те, щоб у Росії був створений такий волонтерський рух, як в Україні? Ні.
– Але мені здається, що в Росії якраз зараз більшість дуже об’єднана – щонайменше тими меседжами, які отримують із засобів масової інформації.

Якщо зміниться російське телебачення, якщо не будуть показувати Путіна, люди так само зненавидять його

– Я завжди дуже песимістично ставлюся до громадської думки в Росії і до соціологічних досліджень. Тому що дізнаватися громадську думку в країні, де існує тотальна пропаганда, неможливо. Люди не мають альтернативної інформації для того, щоб порівнювати яку-небудь подію чи виступ якого-небудь лідера. Тому тотальна пропаганда пригнічує свідомість людей, плюс накладена радянська традиція «суцільного підняття рук». І тому росіяни зараз живуть приблизно в такій замкнутій ситуації. Якщо, припустимо, зміниться російське телебачення, інформаційний контент, то через два місяці, якщо не будуть показувати Путіна, люди так само зненавидять його. А якщо ще тижня зо два казатимуть про те, що він – злочинець, і що він розв’язав декілька війн, в яких загинули сотні тисяч людей, росіяни скажуть: «Так, ми не знали, але він, виявляється, злочинець».
– Ви кажете про ці відмінності між народами, які живуть на території Росії. Зрозуміло, що вони усвідомлюють ці відмінності між собою, але чи вони допускають імовірність існування в межах якоїсь окремої держави?
– Розумієте, 70 із гаком років радянської влади, плюс цієї нової російської історії, особливо – путінські 14 років,– це був час, коли більшовики, комуністи, радянська ідеологія знищували культуру народів. Ми колись проводили дослідження, намагалися з’ясувати, де в національних регіонах Росії виходять преса, газети, телебачення й радіо мовами корінного населення. Це фантастика! Майже ніде. Є тільки два регіони, де використовується корінна мова – це Татарстан і Чечня. У решті:у Північній Осетії – майже все російською мовою, Мордовія – майже все російською мовою, Чувашія практично вся російською тощо.

Більшовики весь час знищували національну самосвідомість. Але існує історична пам’ять. «Росіяни» це не етнос. Це – спільнота людей

Більшовики весь час знищували національну самосвідомість, що допомагало їм об’єднувати людей. Але існує генетична пам’ять, історична пам’ять. І люди потроху повертаються до свого коріння, до своїх витоків, до своєї історії. Вони дуже погано знають свою історію, але, тим не менш, розуміють. І, до того ж, сама група людей на території Росії, які називаються «росіяни», – це не етнос. Це – спільнота людей. Тому що не може бути в етносі, який називається «росіяни», людей із прізвищами тюркського, шотландського, польського, українського або ж, як моє, грецького походження. Це – така штучна спільнота людей, які весь час жили не в ідеології. Хіба в царські часи – «за царя, віру й вітчизну», а всю решту часу вони жили просто як в концтаборі. Встали за дзвінком, о шостій ранку проспівали гімн Радянського Союзу, пішли стали в чергу 2 години за сосисками, і так минуло їхнє велике життя. Жодної ідеології – все робити треба за командою. Цей час минув. Зараз люди потроху починають думати.
– Ви згадали про роль засобів масової інформації в цій ситуації, яка склалася. На Вашу думку, чи на цьому етапі, на якому ми зараз перебуваємо, є сенс намагатися якось протидіяти російській пропаганді? Якщо так, то яким чином?
– В Україні?
– Так.

Я читаю практично щодня українські сайти. У мене погане враження

– Я читаю практично щодня українські сайти. У мене погане враження. Мені здається, що є дуже багато непрофесіоналізму. Іноді є, звичайно, пряма заангажованість. Але я думаю, що з часом політична ситуація зміниться, і почнуть створювати професійні журналістські школи, де будуть готувати нормальних сучасних журналістів.

Зброя може фізично вбити. А пропаганда може скалічити людей кількох поколінь на багато років

Якщо дозволите, я хочу сказати трохи про історію з Міністерством інформаційної політики, яку я не міг зрозуміти на початку, адже оголосили про створення міністерства, але не пояснили, нащо воно потрібно. Я вважаю, що таке міністерство потрібне. Воно не має називатися міністерством – це може бути агентство, комітет. Називатися він має, наприклад, «Комітет інформаційної безпеки» і, звичайно, не має опікуватися цензурою, регуляцією медіа в Україні. Але є величезна сила, яка зветься «російська пропаганда». Я вивчаю російську пропаганду вже понад 20 років, написав багато книг про це і знаю, наскільки це дієва зброя. Протистояти цьому треба, і, слава Богу, у зв’язку з ситуацією в Україні, навіть міжнародні організації – ОБСЄ, Євросоюз – вже почали розуміти, що російська пропаганда подекуди набагато сильніше впливає на людей, ніж зброя. Зброя може фізично вбити. А пропаганда може скалічити людей кількох поколінь на багато років. Це ми бачимо з того, як люди переживають радянську пропаганду в кількох поколіннях до сих пір.

Професор грузинського Державного університету Ілії, історик, журналіст Олег Панфілов

– У мене до Вас запитання як до громадянина Грузії: Ви бачите зараз, що в українському уряді з’явилися грузини на посадах радників, у різних відомствах є грузини. Як Ви взагалі ставитеся до цієї ініціативи залучення іноземних радників і як оцінюєте професіоналізм конкретно тих людей, які зараз займатимуться реформуванням України?
– Я оцінюю їхню діяльність дуже добре, тому що це – мої друзі, у першу чергу. Але я дуже добре ставлюся до того, що Грузія почала допомагати Україні. Не можу сказати, що наші реформи фантастичні, ми їх завершили і всі мають повторити. Я думаю, що є певні особливості в Україні, пов’язані з менталітетом населення, тим, що це, по-перше, величезна країна. Але думаю, що допомога грузинів українцям – це не тільки братерська допомога, але й спроба встановити певний кордон навколо Росії.

І для російського менталітету, який більшою мірою рабський, те, що відбувалося в Грузії, було огидним

Чому Росія завжди так ненавиділа Грузію? Саме за реформи. Саме тому, що Грузія ставала такою країною, де немає корупції, де люди безпечно живуть, де вже не потрібно ходити до начальників і давати хабара, чи коробку цукерок, чи букет квітів лікарям. І для російського менталітету, який більшою мірою рабський, те, що відбувалося в Грузії, було огидним. Не тільки влада – коли я зустрічав росіян, які приїжджали в Грузію і як туристи, і на якісь конференції, вони дивувалися й водночас постійно запитували: «А як це ви без нас все це зробили?». Тоді я запитував: «А на що ви здатні?». Тобто чи могли б ви зробити таку країну, яку зробила з себе Грузія?
Тому якщо це гарний досвід, він буде просто перенесений в Україну. А це добре. Є така особливість, вона дуже важлива, і, мені здається, Захід це розуміє, – неможливо перенести голландський чи французький досвід одразу в Україну, адже будь-який досвід напрацьовується роками й навіть віками. Ви маєте пережити голландську чи французьку історію. Але оскільки Україна й Грузія були в одному концтаборі під назвою СРСР, і щось їх об’єднує, тому легше за все сприймаються грузинські реформи. До того ж, ментально Україна (більшою мірою) і Грузія розуміють, що вони мають спільного ворога. У нас він – на півночі, у вас – на сході.
– Якщо брати, наприклад, реформу правоохоронних органів, яка була в Грузії – все-таки радниця міністра внутрішніх справ України, пані Ека Згуладзе, якраз на цьому профілювалася. Можливо, є якісь помилки, які варто було б врахувати в Україні з грузинського досвіду такого реформування?
– Я днями розмовляв із Хатією Деканоїдзе (колишнім міністром освіти Грузії та колишнім ректором грузинської поліцейської академії – ред.), з якою ми створюємо школу для молодих політиків в Україні. Вона зараз працює над реформою поліцейської академії в Україні. З одного боку, коли я розмовляю з людьми (в Україні – ред.), вони постійно скаржаться, що востаннє давали хабара даішнику тиждень, два тижні тому. А з іншого боку, і Хатія, і я бачимо, що є велика кількість людей, які хочуть покласти цьому край, щоб більше цього ніколи не було.
Я розумію, що є певна кількість людей, які протидіють роботі Еки Згуладзе. Це теж, мабуть, пов’язано з радянською ментальністю: хтось звідкись приїхав, нас буде вчити, ми ж самі – велика нація. Але тут мова йде не про те, що нація, удесятеро менша за українців, намагається щось нав’язати, ні. До того ж, всі ті люди (іноземці – ред.), які обіймають високі посади в Україні наразі, набули українського громадянства – так, як і має бути згідно з Конституцією і законами.

Я дивився і дивувався. А він сказав: ми повинні будувати свою Україну

Коли я познайомився зі зрізом молодих українців, з якими ми проводили співбесіду, це було дуже цікаво: це – люди з Донецька, патріоти, це – і фантастичні люди з Західної України, які прекрасно знають свою історію. Це і бізнесмени, уявляєте: приходять до нас, щоб повчитися, а це – заможні люди. Яка проблема? Живи собі і заробляй далі гроші. Але вони приходять, щоб отримати додаткові знання. І що мене найбільше вразило – розмова з людиною, яка вже раніше завершила бізнес-школу Гарвардського університету. Я на нього дивився і дивувався. А він сказав: ми повинні будувати свою Україну. Це було дуже гарно.
– Ми бачимо, що і Україна, і Грузія, і Молдова вирішили рухатися у західному напрямку. Але водночас всі ці країни мають території, зони конфлікту, створені чи підтримувані Росією. В усіх цих трьох країн є свої проблемні точки. На Вашу думку, чи можливий успішний розвиток України, Грузії і Молдови у 21-му столітті за умови, якщо ці конфлікти не будуть розв’язані, а існуватимуть як заморожені?

Захід нарешті взявся за Росію і, я думаю, він не зупиниться

– Я завжди був оптимістом, і зараз думаю оптимістично про те, що Захід нарешті взявся за Росію. Вони довго терпіли: терпіли придністровський конфлікт, терпіли карабаський конфлікт, терпіли Осетію і Південну Абхазію. Але на Криму їхнє терпіння луснуло, бо вони зрозуміли, якщо не зупинити Росію, то далі почнуться проблеми не лише для пострадянського простору –вони можуть піти і далі, на жаль. Тому Захід пішов рішучим шляхомі, я думаю, він не зупиниться. Ніхто не захоплюватиме Росію – відверто кажучи, кому вона треба. Але, думаю, Росію поставлять у таке геополітичне і, перш за все, економічне становище, коли вона буде змушена або заспокоїтись і спробувати газифікувати свої села (соромно, коли «Газпром» у рекламі –народне надбання, а 30 відсотків сіл – без газу), жити як багата і розвинута країна, або вона розпадеться. Не те, щоб я був злий чи в мене є таке бажання. Це історичний процес.
– Але як будуть розвиватися Україна, Молдова і Грузія за цих умов?
– Пам’ятаєте, як на початку війни на Донбасі в інтернеті був дуже популярним вислів про шестиметрову стіну, десятиметрової глибини рів й колючий дріт довкола? Поки – так. По-іншому я не уявляю. Якщо ви не хочете розуміти правила поведінки світової спільноти, якщо не хочете по-доброму жити зі своїми сусідами, то зачиніть двері – або ми вам замуруємо під’їзд. І живіть там так, як собі хочете. Інакше не виходить.

"Радіо Свобода"