Росії загрожує розпад – професор Панфілов
Подальший шлях Росії – або повернення до
внутрішніх справ і перетворення своєї території на розвинуту країну, або
розпад, зазначає Олег Панфілов
Подальший шлях Росії – або повернення до внутрішніх справ і
перетворення своєї території на розвинуту країну, або розпад. Таку думку
в інтерв’ю Радіо Свобода висловив професор
грузинського Державного університету Ілії, історик, журналіст Олег
Панфілов. Він вважає, що Захід не відмовиться від тиску на Росію, а
також називає Путіна малоосвіченою людиною, дуже залежною від команди
кремлівських «яструбів».– Ми з Вами бесідуємо в момент чергової ескалації конфлікту на Сході України. Як Ви самі для себе оцінюєте нинішнє загострення? Я дуже добре пам’ятаю, що ще місяць тому в Україні говорили про те, що, можливо, цей конфлікт вже переходить на стадію заморожування.
– Я думаю, що це в першу чергу залежить від того, що імперські амбіції Росії невдоволені. Путін і його команда вважали, що вони зможуть «додавити» Україну перш за все економічно, а потім українці самі погодяться й скажуть: мовляв, добре, забирайте Донбас, – і може навіть підуть на якісь інші поступки.
Я думаю, що, в першу чергу, Кремль завжди переповнюють амбіції, а не реальна оцінка ситуації. Не думаю, що тверезомислячі росіяни розуміють, що Україну можна перемогти. Можна на якийсь час анексувати Крим, можна якийсь час обманювати жителів Донецької й Луганської областей, але зрештою переважає здоровий глузд. І зрозуміло, що Україна все одно буде незалежною країною та намагатиметься відновити свої кордони.
Є команда людей, які оточують Путіна і
яких заведено називати «яструбами», які розуміють, що сенс їхнього
існування пов’язаний лише з агресією
– Але чи підштовхнуть ці «яструби», про яких Ви згадали, Путіна до повномасштабного вторгнення?
– Як бачите, Путін сам – насправді людина малоосвічена і він ніколи не був публічним політиком. Взагалі завжди керівництво Росії, а раніше – Радянського Союзу, складалося винятково з «яструбів». Тому що були б гуманітарії або інтелектуали – вони усе-таки думали б про економічний розвиток, гуманітарний, про якесь зближення Росії (а раніше – Радянського Союзу) з рештою світу. А при владі знаходяться весь час «яструби», які намагаються нагадувати неіснуючий міф про велику Росію. Велика Росія виключно територіально, адже вона величезна. А решта величі – міфічна: як і історія, яку зараз знову заново почали придумувати, як і економіка, якої, як виявилося, не існує, так і армія, яка не може перемогти українську армію.
– Наш колега, журналіст Віталій Портников, прихильник взагалі тези про те, що Путіну в принципі і не потрібна Україна, йому не потрібна Грузія, не потрібна Молдова – він хоче визнання себе як світового лідера.
– Так, я приблизно про те саме й кажу.
– Але тоді виникає запитання: навіщо Путін вдався до тих кроків, до яких він вдався? Адже Росія все дедалі більше іде в ізоляцію. Невже Путін не знав, що те, що він робить, може призвести до такого?
Не може величезна країна, в якій не існує високих технологій, досягнень в галузі науки і культури, бути світовим лідером
– Яким, у такому разі, Ви бачите майбутнє Росії, виходячи від тієї точки, де вона перебуває зараз?
Росія – штучна країна, яка на
величезній території об’єднує народи, нічим абсолютно не пов’язані.
Наприклад, що може пов’язувати чукчу та чеченця? Ні культура, ні
історія, ні антропологічний тип, ні клімат – нічого абсолютно
Тобто це – типова імперія, яка була створена в результаті завойовницьких війн і тому, як і все імперії, вона має розпастися. Я не кажу, що те, що вона повинна – це моє особисте бажання чи особиста думка, це – природній історичний процес. Ми зараз бачимо процес, що вже почався, розпаду Росії. Поки що він відбувається на рівні ментальності. Я думаю, що в першу чергу, це – Північний Кавказ. Про Чечню я особливо казати не буду, тому що Чечня – це зараз такий своєрідний концтабір під керівництвом диктатора Кадирова. Але сибіряки себе завжди вважали окремою групою людей, уральці – зовсім інші, дуже відрізняються жителі Далекого Сходу.
У Росії немає ідеології. Війна не може бути ідеологією
– Але мені здається, що в Росії якраз зараз більшість дуже об’єднана – щонайменше тими меседжами, які отримують із засобів масової інформації.
Якщо зміниться російське телебачення, якщо не будуть показувати Путіна, люди так само зненавидять його
– Ви кажете про ці відмінності між народами, які живуть на території Росії. Зрозуміло, що вони усвідомлюють ці відмінності між собою, але чи вони допускають імовірність існування в межах якоїсь окремої держави?
– Розумієте, 70 із гаком років радянської влади, плюс цієї нової російської історії, особливо – путінські 14 років,– це був час, коли більшовики, комуністи, радянська ідеологія знищували культуру народів. Ми колись проводили дослідження, намагалися з’ясувати, де в національних регіонах Росії виходять преса, газети, телебачення й радіо мовами корінного населення. Це фантастика! Майже ніде. Є тільки два регіони, де використовується корінна мова – це Татарстан і Чечня. У решті:у Північній Осетії – майже все російською мовою, Мордовія – майже все російською мовою, Чувашія практично вся російською тощо.
Більшовики весь час знищували
національну самосвідомість. Але існує історична пам’ять. «Росіяни» це не
етнос. Це – спільнота людей
– Ви згадали про роль засобів масової інформації в цій ситуації, яка склалася. На Вашу думку, чи на цьому етапі, на якому ми зараз перебуваємо, є сенс намагатися якось протидіяти російській пропаганді? Якщо так, то яким чином?
– В Україні?
– Так.
Я читаю практично щодня українські сайти. У мене погане враження
Зброя може фізично вбити. А пропаганда може скалічити людей кількох поколінь на багато років
– Я оцінюю їхню діяльність дуже добре, тому що це – мої друзі, у першу чергу. Але я дуже добре ставлюся до того, що Грузія почала допомагати Україні. Не можу сказати, що наші реформи фантастичні, ми їх завершили і всі мають повторити. Я думаю, що є певні особливості в Україні, пов’язані з менталітетом населення, тим, що це, по-перше, величезна країна. Але думаю, що допомога грузинів українцям – це не тільки братерська допомога, але й спроба встановити певний кордон навколо Росії.
І для російського менталітету, який більшою мірою рабський, те, що відбувалося в Грузії, було огидним
Тому якщо це гарний досвід, він буде просто перенесений в Україну. А це добре. Є така особливість, вона дуже важлива, і, мені здається, Захід це розуміє, – неможливо перенести голландський чи французький досвід одразу в Україну, адже будь-який досвід напрацьовується роками й навіть віками. Ви маєте пережити голландську чи французьку історію. Але оскільки Україна й Грузія були в одному концтаборі під назвою СРСР, і щось їх об’єднує, тому легше за все сприймаються грузинські реформи. До того ж, ментально Україна (більшою мірою) і Грузія розуміють, що вони мають спільного ворога. У нас він – на півночі, у вас – на сході.
– Якщо брати, наприклад, реформу правоохоронних органів, яка була в Грузії – все-таки радниця міністра внутрішніх справ України, пані Ека Згуладзе, якраз на цьому профілювалася. Можливо, є якісь помилки, які варто було б врахувати в Україні з грузинського досвіду такого реформування?
– Я днями розмовляв із Хатією Деканоїдзе (колишнім міністром освіти Грузії та колишнім ректором грузинської поліцейської академії – ред.), з якою ми створюємо школу для молодих політиків в Україні. Вона зараз працює над реформою поліцейської академії в Україні. З одного боку, коли я розмовляю з людьми (в Україні – ред.), вони постійно скаржаться, що востаннє давали хабара даішнику тиждень, два тижні тому. А з іншого боку, і Хатія, і я бачимо, що є велика кількість людей, які хочуть покласти цьому край, щоб більше цього ніколи не було.
Я розумію, що є певна кількість людей, які протидіють роботі Еки Згуладзе. Це теж, мабуть, пов’язано з радянською ментальністю: хтось звідкись приїхав, нас буде вчити, ми ж самі – велика нація. Але тут мова йде не про те, що нація, удесятеро менша за українців, намагається щось нав’язати, ні. До того ж, всі ті люди (іноземці – ред.), які обіймають високі посади в Україні наразі, набули українського громадянства – так, як і має бути згідно з Конституцією і законами.
Я дивився і дивувався. А він сказав: ми повинні будувати свою Україну
– Ми бачимо, що і Україна, і Грузія, і Молдова вирішили рухатися у західному напрямку. Але водночас всі ці країни мають території, зони конфлікту, створені чи підтримувані Росією. В усіх цих трьох країн є свої проблемні точки. На Вашу думку, чи можливий успішний розвиток України, Грузії і Молдови у 21-му столітті за умови, якщо ці конфлікти не будуть розв’язані, а існуватимуть як заморожені?
Захід нарешті взявся за Росію і, я думаю, він не зупиниться
– Але як будуть розвиватися Україна, Молдова і Грузія за цих умов?
– Пам’ятаєте, як на початку війни на Донбасі в інтернеті був дуже популярним вислів про шестиметрову стіну, десятиметрової глибини рів й колючий дріт довкола? Поки – так. По-іншому я не уявляю. Якщо ви не хочете розуміти правила поведінки світової спільноти, якщо не хочете по-доброму жити зі своїми сусідами, то зачиніть двері – або ми вам замуруємо під’їзд. І живіть там так, як собі хочете. Інакше не виходить.